смышлёность устриц
19:08
О Девятом и Занзасе
Есть в Реборне такое место, которое у меня вызывает больше всего сомнений: поведение Девятого.
Итак, как оно выглядит: Девятый взял мальчишку с улицы, вырастил его в уверенности, что он станет Десятым (он об этом точно знал, потому что Занзас вёл себя именно как наследник — та самая сцена с перевёрнутым столом), а сам в это время уже присмотрел Цуну на место Десятого (если бы Цуне было шесть и больше тогда, можно было бы подумать, что Цуну он выбрал вместо замороженного к тому времени Занзаса).
Где логика? А что бы он делал, если бы Занзас не прочитал этот дневник?
О чём он вообще думал?Он что, тупой?
Поговорите со мной об этом. :3
Обзорам:
Итак, как оно выглядит: Девятый взял мальчишку с улицы, вырастил его в уверенности, что он станет Десятым (он об этом точно знал, потому что Занзас вёл себя именно как наследник — та самая сцена с перевёрнутым столом), а сам в это время уже присмотрел Цуну на место Десятого (если бы Цуне было шесть и больше тогда, можно было бы подумать, что Цуну он выбрал вместо замороженного к тому времени Занзаса).
Где логика? А что бы он делал, если бы Занзас не прочитал этот дневник?
О чём он вообще думал?
Поговорите со мной об этом. :3
Обзорам:
10.09.2010 в 22:31
10.09.2010 в 22:35
Я говорю, что Тимотео в один прекрасный день просто объявил бы о решении босса и внешнего советника. На гнев Занзаса мог бы еще и мораль прочитать про неоправданные идеалы.
То есть, Тимотео проявил бы свои качества, если бы факт приёмности Занзаса не раскрылся? И уговорил бы его в целесообразности назначения другого наследника, не раскрывая всех обстоятельств?
С Гокудерой получилось нехорошо, согласен. Но о матери ему не говорили из-за его нежного возраста, а потом мать умерла, и говорить стало не о чем. Гокудера изначально знал о своём социальном статусе. Он прожил относительно полноценное (плюс-минус печеньки и музыка) и обеспеченное детство. У Гокудеры есть отец, который кроме молчания о матери ничего плохого не совершил и любящая как умеет сестра. Гокудера сам сбежал из дома в поисках приключений, или я путаю? Гокудера нашёл дружеское понимание у Цуны и компании.
У Занзаса было трудное детство в бедной семье - у счастливых детей таких лиц не бывает. Мама была, но её адекватность под вопросом. Тут появился Тимотео, который долго лил бальзам на самолюбие и амбициозность Занзаса, чтобы потом его в итоге лишить всех надежд.
Занзас пережил настоящее предательство. Занзаса никогда никто не понимал, даже "любящий" Тимотео и преданный Сквало.
Неужели Гокудера страдал больше?
10.09.2010 в 22:57
Что касается Занзаса, то его характер обусловлен не жизненными обстоятельствами. Он сам по себе был такой, разве что без зевсовского комплекса. Предположим, если бы вокруг него резвились розовые пудели и няньки в крахмальных юбках с детства, он бы вырос развязным избалованным пижоном, но это не значит, что более компанейским или приятным.
Я думаю, что у Занзаса и Сквало достаточно близкие отношения. Надо полагать чуть ли не ближе чем у Цуны с Гокудерой, так как у Цуны с Гокудерой друзья в количестве есть, а у Занзаса такого понятия нет. Сквало, судя по функциям, для него и мать и жена, ну и любовница скорее всего тоже (потому что если друзей у него нет, то должно быть легитимное обоснование наличия рядом). Причем Сквало очевидно получает от него какую-то отдачу, иначе бы не вписывался во все то, что выходит за рамки обязанностей капитана. Ну и если Занзас без него так отчетливо скучает, что пиздит личный состав и уходит в запой, то видимо они много времени проводят вместе.
Я не думаю, что Занзас нуждается в окомфорчивании в прямом смысле слова. Его сквикает, когда его очевидными способами жалеют.
10.09.2010 в 23:15
Да поссорились бы они и всё. Занзас бы посчитал это предательством, поиграл с мнением глав других семей и скорее всего пошел бы против Цуны каким-нибудь способом, так чтобы показать что новый наследник никчемное чмо. Просто не думаю, что он бы стал затевать переворот против Девятого.
Гокудера мне глубоко безразличен, я ему не сопереживаю. Но трагедия там была в том, что у родной матери его отобрали и запрещали видеть, и он её помнит только из одного смутного воспоминания.
В целом, жилось ему вольготнее, но я бы не сказала, что у Занзаса на фоне всех жизнь просто трагедия.
Все было. И жил бедно, и мама ебнутая недолюбила, и папа приемный недопонял. И по его (и моему на его месте) ситуация с наследованием - предательство морального толка.
Я не понимаю, в чем вопрос то?))
А вот про Сквало зря. Он его понимает лучше чем он сам себя (Занзас по-моему к психоанализу не склонен). И в биографии копался, и обжалел по самое нимагу, и настоящии мотивации видит, иначе не спускал бы ему его поведение.
10.09.2010 в 23:23
10.09.2010 в 23:27
Я не думаю, что попытки переворота были устроены от большой обиды на Девятого. Занзас просто хотел стать Десятым, имхо, он стал бы за это бороться в любой ситуации.
В целом, жилось ему вольготнее, но я бы не сказала, что у Занзаса на фоне всех жизнь просто трагедия.
Все было. И жил бедно, и мама ебнутая недолюбила, и папа приемный недопонял. И по его (и моему на его месте) ситуация с наследованием - предательство морального толка.
Я не понимаю, в чем вопрос то?))
Вопрос в том, что при сходных обстоятельствах Занзас и Гокудера приобрели разный характер. Хаято при всех нюансах социализирован и открыт, хоть и нервный. Он смог реализоваться и находить в жизни смысл. А Занзас не может общаться с людьми, кроме криков о том, какой они мусор. Он не хочет этому учиться, не хочет ни понимать остальных, ни открываться для понимания. Чем аукаются близкие тёплые отношения его жизнь научила.
Я нежно люблю Занзаса и нейтрально-положительно отношусь к остальным персонажам, но при этом пытаюсь быть максимально объективным.
А вот про Сквало зря. Он его понимает лучше чем он сам себя (Занзас по-моему к психоанализу не склонен). И в биографии копался, и обжалел по самое нимагу, и настоящии мотивации видит, иначе не спускал бы ему его поведение.
Сквало не понимает мотиваций Занзаса - у них слишком разный жизненный опыт и ценности имхо. Я писал у себя об этом подробнее.
10.09.2010 в 23:57
Обман был переломным фактором, а вот невозведение в наследники без раскрытия тайны - это обида.
Вопрос в том, что при сходных обстоятельствах Занзас и Гокудера приобрели разный характер.
У людей вообще разный характер. Кто-то вообще в миссию милосердия подался бы, замаливать грехи отцов.
И это не вопрос, что если Занзас мрачен, меланхоличен и жесток, то только потому что у него детство хуже.
Жизненный опыт способствует пониманию не в первую и даже не во вторую очередь. Жизненный опыт применим к ситуациям, а не к человеку вообще.
Человека нельзя понять анализом ситуации, надо либо иметь либо багаж спец. знаний, либо просто хорошую этику.
И "Нет, прекратите! Только не делайте с ним это опять!" - это искрение личные чувства.
В общем, этого вполне достаточно.
Сквало никто не заставляет "уживаться" с Занзасом. Если бы им обоим не были приятным их отношения, они бы в них не состояли. Чай не прописаны в коммуналке без возможности развестись.
11.09.2010 в 00:33
Я всё же считаю, что для Занзаса гораздо травматичнее был не факт обмана его Девятым - он не производит впечатления любящего сына, - а то, что исчезла единственная возможность для самореализации. Когда Девятый усыновлял Занзаса, он не столько обеспечил ребёнку материальный достаток, сколько пообещал ему нехилое социальное повышение в качестве своего сына изначально и Десятого Вонголы в будущем. Когда всё раскрылось, безусловно, была и обида на этот обман и крах всех надежд. Занзас не только обиженный ребёнок в тот момент, он и амбициозная и целеустремлённая личность, потерявшая мгновенно всю надежду на "карьерный рост". Оба этих фактора повлияли на дальнейшие действия Занзаса, просто мы с вами оцениваем их по разному.
У людей вообще разный характер. Кто-то вообще в миссию милосердия подался бы, замаливать грехи отцов.
И это не вопрос, что если Занзас мрачен, меланхоличен и жесток, то только потому что у него детство хуже.
Я ни в коем случае не имею в виду, что Занзас невинный ангел сам по себе, и все его негативные стороны - это результат тлетворного влияния Тимотео. Я только хочу сказать, что эта травма настолько сильно повлияла на него, что он замкнулся и не хочет ни понимать других, ни допускать их достаточно близко для того, чтобы его поняли.
Жизненный опыт способствует пониманию не в первую и даже не во вторую очередь. Жизненный опыт применим к ситуациям, а не к человеку вообще.
Человека нельзя понять анализом ситуации, надо либо иметь либо багаж спец. знаний, либо просто хорошую этику.
И "Нет, прекратите! Только не делайте с ним это опять!" - это искрение личные чувства.
В общем, этого вполне достаточно.
Жизненный опыт Сквало не даёт ему понять, что такое предательство, непонимание и нереализованность. В отличие от Занзаса, Сквало вполне успешен как в своём призвании (Второй Император Мечей), так и в социальном положении (заслуженное место Босса Варии). Занзас же в активе имеет только звание несостоявшегося Десятого и любезно подаренное кресло Босса Варии. Сытый голодного не понимает. Именно это я имею в виду под различием их жизненного опыта - Сквало не знает, что значит быть неудачником, поэтому не может понять чувств Занзаса, как бы они не задевали его эмоционально.
Сквало никто не заставляет "уживаться" с Занзасом. Если бы им обоим не были приятным их отношения, они бы в них не состояли. Чай не прописаны в коммуналке без возможности развестись.
А здесь поспорю.
Прежде всего, у них сходный взгляд на общение - крики "мусор" и удары лицом об стол одинаково понятны обоим.
Что касается Занзаса - у него нет альтернативы Варии. Расстаться со Сквало он не может, это просто нерационально - тот безгранично предан и надёжен.
Сквало же настолько уважает силу и харизму Занзаса, настолько очарован ими, что подобного желания просто не возникает.
Люди могут уживаться вместе, делить быт и работу, при этом абсолютно не понимая друг друга. Это разные вещи, они не должны вытекать одна из другой. Далеко не все отношения держатся на том, что они приятны обоим сторонам.
11.09.2010 в 01:31
только хочу сказать, что эта травма настолько сильно повлияла на него, что он замкнулся и не хочет ни понимать других, ни допускать их достаточно близко для того, чтобы его поняли.
Я вот сейчас скажу, не для того чтобы поспорить. Я вообще считаю, что дискусс пора заканчивать, так как для меня очевидно одно, а вы имеете свое видение.
Я лет 10 занимаюсь всяческим изучением характеров людей и их взаимодействия (не в смысле что соседей на пустыре по утрам наблюдаю и делаю пометки, конечно).
И занзасов случай под параметры тех травм, от которых люди замыкаются, и имеют обычно куда более серьезные психологические последствия (одно в комплекте с другим идет) - не подходит. А его отношение к людям обусловлено врожденой чертой определенного склада личности, хорошо известной и описанной. Проявляться она может по-разному, но в его случае как раз вполне очевидным образом. Случай с отцом, конечно, все усилил.
Я повторюсь, что если бы он рос избалованным пижоном, с компанией у него может было бы и получше (дружки-подружки-поехали-покатаемся), а вот с душевностью - вряд ли. Да и вообще, Занзас не очень тонкая натура. Думаю, не надо путать возможность с желанием. Не уверена, что он в этом понимании нуждается.
У меня есть версия, что людям обычно нужен кто-то что-то хорошее к ним чувствующий рядом. Это другой вопрос. Ну так у него есть.
Сквало не знает, что значит быть неудачником, поэтому не может понять чувств Занзаса, как бы они не задевали его эмоционально.
Ну таким образом выходит, что никто никого понять не может, не обладая идентичными ТТХ,
Эмоционально понять - это уже понять мотивацию. Потому что когда ты чувствуешь за человека, ты понимаешь из каких соображений он поступил так.
Как раз сухие рассуждения могут завести куда угодно.
Еще про Занзаса и Сквало я наверное комментировать не буду.
11.09.2010 в 01:41
11.09.2010 в 02:04
11.09.2010 в 02:25
Vinculum, я не против. Я хотеть это слышать.
11.09.2010 в 07:10
Хотя с другой стороны в ТИЛарке Занзас выглядит куда спокойнее. Но скорее всего это обусловлено тем, что прошло десять лет.
Vinculum, давайте, я не против.
11.09.2010 в 11:34
Гокудера тоже взрослеет и совершенствуется по законам сёнена, ему коллективизация очевидно помогает. Он человек очевидно настроенный на компанейскость и всякую дружбу, в силу жизенных обстоятельств всего этого лишенный.
А Занзас даже будучи наследником мафии (у него был период когда его положение не было ничем омрачено, считал себя следующим боссом, ресурсов дофига) ни к какой компании особо не стремился.
11.09.2010 в 13:43
Вообще, смотря на даты вырисовывается довольно четкая картина. Разница у Тсуны и Занзаса в десять лет. Когда Тимотео усыновлял уксуса, тому явно не было десяти - хотя, насколько я помню, в каноне не было заявлено сколько ему было лет. По-моему 7-8. То есть Тсуны еще не было в проекте и логично, что девятый скорее всего рассчитывал сделать боссом именно Уксуса. Хотя там вообще не понятно с выбором кольца. Если оно выбирает человека с зашкаливающей добротой - Джотто, Тимотео, Тсуну - я в упор не понимаю, как оно ужилось с Секондо (его вроде как Рикардо зовут?
Так вот, если мне не изменяет память, Тимотео приехал к Сесагавам, как раз когда Тунцу было 6 лет. Занзасу, соответственно 16 - как раз возраст его заморозки. То есть, вполне вероятен вариант, что Тимотео вообще не знал про Тсуну и его способности до этого момента. А узнав, не знал как рассказать об этом сыну - конечно, мы не знаем сколько времени прошло с момента посещения Йэмитсу, до того, как Занзас узнал, что его не собираются делать наследником. Но характер у девятого довольно мягкий и он мог боятся сказать.
Но это, если я не напортачил с датами.
Если напортачил, то выходит как-то так - предположим, девятый был у Савады до того, как ему исполнилось шесть. Однако, до этого он искренне считал, что боссом станет Занзас. Тогда, все опять же упирается в его мягкосердечие и не умение общаться с сыном. Вообще, для меня довольно странно, что у Занзаса, воспитываемого Тимотео настолько разнятся позиции с отчимом. Хотя в любом случае, 16 лет, это такой возраст...нда. Бабу ему надо было, но не сцуть. То есть, как мне кажется, Тимотео просто не знал, как сказать об этом сыну, боялся его расстроить - ведь Занзас настолько хотел стать боссом - и, я не исключаю, начал сильнее отдаляться по этой же причине. что и стало катализатором для устраивания обыска в кабинете девятого.
Ну, как-то так
11.09.2010 в 13:53
Я вот подумала о том, что если бы Цуна не нашёлся, Десятым вполне мог бы стать Занзас, потому что все считали его будущим наследником (емнип, вся семья, кроме Девятого и Емицу, поддерживала Занзаса), а другие кандидаты слишком быстро спеклись, чтобы быть конкурентами Занзасу. А кольца? Ну, тогда они не знали о силе колец, Занзас бы наплевал на это кольцо Неба и забросил бы его подальше, наверное))
11.09.2010 в 14:03
Да не за что. Но я все же склонен считать, что и сам Девятый до определенного момента думал, что боссом станет Занзас.
А кольца? Ну, тогда они не знали о силе колец, Занзас бы наплевал на это кольцо Неба и забросил бы его подальше, наверное))
Меня, на самом деле, озадачивает то, что Тимотео не попробовал дать кольцо Занзасу. Хотя, возможно, он просто не знал, что оно может отвергнуть кандидата.
Но что больше всего меня удивляет, хотя к Занзасу отношения не имеет, какая вша ударила Тимотео в голову, что он отдал свое кольцо и кольца хранителей малолеткам, еще не вступившим в право наследования на постоянной основе. Таким образом, он лишил Вонголу ее основной боевой силы. я н уверен, что он не знал о том, что кольца можно использовать как оружие. Если даже маммон и Дино знали. Хотя, может он такой слоупок.
11.09.2010 в 15:06
Вот кстати очень похоже. Девятый мягкосердечен, он мог искренне привязаться к Занзасу и потом просто бояться признаться. Просто по-человечески струсить, именно из-за нежелания расстроить его. Когда так долго лжешь, потом очень трудно признаться, особенно дорогому для тебя человеку.
А то что кольцо не примет Занзаса он скорее всего просто не мог знать.
какая вша ударила Тимотео в голову, что он отдал свое кольцо и кольца хранителей малолеткам, еще не вступившим в право наследования на постоянной основе. Таким образом, он лишил Вонголу ее основной боевой силы.
Сенены такие сенены. =_='
11.09.2010 в 16:12
Но что больше всего меня удивляет, хотя к Занзасу отношения не имеет, какая вша ударила Тимотео в голову, что он отдал свое кольцо и кольца хранителей малолеткам, еще не вступившим в право наследования на постоянной основе.
С одной стороны, конечно, мелкие завалили Варию, но с другой стороны Вария во гласе с Занзасом очень честно поступила: бои один на один по правилам... А вот соберётся какая-нибудь другая семья вместе, отловит хранителей по-одиночке и отожмёт кольца... Вот это да, возможно.
Меня тоже это удивляет. Но сенен какой сенен, чо х)
11.09.2010 в 16:23
Но он походу до встречи с Савадой действительно сам думал, что десятым будет Занзас.
Другое дело. он мог задумываться о другом кандидате до знакомства, так как должен был понимать, что учитывая характер Занзаса, он сделает из вонголы авторитарную секту ворования @ убивания
бои один на один по правилам...
Насколько я понял, Занзас ставил, в случае чего, на Голу Моску с девятым внутри.Особенно учитывая. как быстро он нашелся, сообщив, что Тсуна отаковал Девятого.
11.09.2010 в 16:28
Насколько я понял, Занзас ставил, в случае чего, на Голу Моску с девятым внутри.Особенно учитывая. как быстро он нашелся, сообщив, что Тсуна отаковал Девятого.
Это да. Нежданочка такая. Но факт в том, что нежданочка просто стояла себе, а дралить они один на один, Вария даже не попыталась тихо передушить хранителей в постелях и отобрать кольца.
11.09.2010 в 16:36
Не, взрослый занзас мог бы управлять. Но когда он в 24 вывалился из спячки, он как был 16тилетнем подростком, так и остался. Меня, кстати, удивило то, что Вария там беспрекословно ему подчинялась, ведь его действия тогда отдавали откровенным самодурством.
Это да. Нежданочка такая. Но факт в том, что нежданочка просто стояла себе, а дралить они один на один, Вария даже не попыталась тихо передушить хранителей в постелях и отобрать кольца.
Ну, во-первых вария все таки была уверена в себе вне всякой меры. Судить о ее честности я не решусь, так как их поступки иногда несколько противоречивы.
Во-вторых, Занзас должен был понимать, что быть боссом это не только, иметь пост и две больших пушки, но важно еще и признание остальных членов. А для этого ему нужен был официальный способ захвата власти. Хотя с этой точки зрения итоговый бой откровенный бред с читерством от Хибари, ВНЕЗАПНЫМ отказом колец - в этом свете вся эта заварушка вообще не была нужна - и не менее внезапным приходом Ланчии.
И кстати, я только сейчас подумал. Маммон же активировало все кольца.
11.09.2010 в 16:42
Хотя с этой точки зрения итоговый бой откровенный бред с читерством от Хибари, ВНЕЗАПНЫМ отказом колец - в этом свете вся эта заварушка вообще не была нужна - и не менее внезапным приходом Ланчии.
По-моему, там уже весь хитрый план Занзаса порушился, так что получилась такая свалка вместо нормального боя.
И кстати, я только сейчас подумал. Маммон же активировало все кольца. Выходит, у оно как и у Хаято все виды пламени?
Или это такая фича аркобалено.
11.09.2010 в 16:46
Ну да. Но все таки настолько амбициозно-агрессивное поведение Занзаса в молодости могло его напрягать.
По-моему, там уже весь хитрый план Занзаса порушился, так что получилась такая свалка вместо нормального боя.
Ололо и трололо. Вонгола семья дебилов
Или это такая фича аркобалено.
А может быть. Я как-то не подумал.
11.09.2010 в 23:03